Voisiko perintötorpan ja sen tunnelman pelastaa siirtämällä?

Oman pienen perintötorpan kohtalo Etelä-Pohjanmaalla innosti Auni Tuovisen tutkimaan haastatteluin, millaista on elää siirretyssä hirsitalossa. Hän yllättyi siitä, mitä rakkaiksi nämä erityisellä tavalla luodut kodit tulevat asujilleen ja miten monitaitoiseen elämäntapaan ne opettavat.

Siirtokelpoisia pohjalaistaloja voi edelleen löytää. Vinkkejä ja vertaisapua talonsiirtäjille löytyy vilkkaista verkkoyhteisöistä, ja lopputulos on palkinnut monet yli odotusten.

Teksti Heli Karhumäki | Kuvat Auni Tuovisen kotialbumi

Jos suunniteltu junarata haukkaa pahasti isoisäni perintömaatilkkua, pystynkö pelastamaan torppani siirtämällä sen uuteen paikkaan? Siirtyisikö silloin myös sen aito, sadan vuoden takainen tunnelma? Pystyisinkö luomaan talolle uuden, aidolta tuntuvan pihapiirin?

Tällaisia mietteitä on viime vuosina käynyt läpi Tampereella asuva Auni Tuovinen, jonka isoisän kunnostamasta pikku torpasta on tullut tärkeä kesäpaikka hänen perheelleen. Asumus Jalasjärven Konttiperällä on pienehkö, mutta tyyliltään ja sisustukseltaan perinteinen pohjalaistalo. Sen hirsirunko on lamasalvostekniikan ansiosta muunneltava, korjattava ja tarvittaessa siirrettävä.

Tällä hetkellä torpan kohtaloa varjostaa Pohjanmaan junarataan suunnitteilla olevan toinen raide. Rata kulkee jo nyt torpan läheltä, ja lisäraide viistäisi tontin lähitienoot, jotka on tätä varten jo pakkolunastettu. Se merkitsisi torpan häviämistä tai pakkosiirtämistä muualle.

Pohjalaistorpan päätyminen Auni Tuoviselle on kiehtova tarina, sillä Tuovinen itse on kasvanut Vantaalla eikä hänen isoisänsä Unto Tuovinenkaan ollut syntyisin Etelä-Pohjanmaalta, vaan Helsingistä. Hän oli liikemies ja leipomoyrittäjä, joka oli jo 13-vuotiaana kiinnostunut vanhoista taloista ja kartoittanut kaikki Suomen kartanot. Ne ovat edelleen kansioituina torpan vintillä lehtileikkeineen.

Isoisän haave omasta, aidosti vanhasta talosta toteutui 1980-luvun puolivälissä, kun hän näki sanomalehdessä myynti-ilmoituksen alkuperäiskuntoisesta pohjalaistalosta Jalasjärvellä.

– Vaikka hänellä ei ollut sukunsa puolesta siteitä Etelä-Pohjanmaalle entuudestaan, kohde oli niin kiinnostava, että hän päätti ostaa ja kunnostaa sen, Auni Tuovinen kertoo.

Torppa on 1900-luvun alussa rakennettu kokonaisuus, ja isoisä remontoi sen huolella perinteisen tyylin säilyttäen. Sen pinnat ja huonekalut ovat alkuperäiskuntoisia. Sisustus, kiinteän kalustuksen sijoittelu, kuperaotsainen takka ja tekstiilit noudattavat seudun talonpoikaistyyliä.

Jäätyään varhaiseläkkeelle Unto Tuovinen eleli puolet vuodesta Portugalissa, kesäajat Jalasjärvellä. Auni Tuovinen kävi lapsena isoisän torpalla usein, mutta tajusin torpan historiallisen aitouden vasta aikuisena käydessään Kurikan kotiseutumuseon tuvassa.

– Ällistyin nähdessäni, että sehän oli kuin kopio isoisän torpasta. Kaikki tavarat, takka ja tekstiilit olivat samoilla paikoilla. Olihan minulle kerrottu torpan aidosta tuvanmallista, mutta se ei mennyt perille ennen kuin näin toisen aidon tupamiljöön.

Alkuperäiskuntoisuus merkitsee myös sähköttömyyttä ja vedettömyyttä. Tupaan astuva siirtyy kuin toiseen aikakauteen, jolloin vesi haettiin lähdepohjaisesta kaivosta ja illansuussa tupa sai rauhassa hämärtyä ilman sähkövaloa.

– Isoisä kuoli viime vuonna, mutta ehti vielä nähdä kiinnostukseni tämän torpan säilyttämiseen. Torpan vaalimisesta on tullut minulle kunnia-asia, johon liittyy paljon tunnetta.

Arjen estetiikka kuuluu talonpoikaiseen elämään

Tuovista on aina kiehtonut arjen visuaalinen ja toiminnallinen estetiikka, joka on vahva osa myös talonpoikaista elämäntapaa ja taitavaa talonpitoa. Vantaalla kasvaneena hän ei ole elänyt maaseutuelämää, mutta taipumus johti hänet jo nuorena kädentaitojen pariin. Hän opiskeli ompelijaksi ja ohjaustoiminnan artenomiksi, ja suuntautui myöhemmin maisteriopinnoissaan Jyväskylän yliopistossa kulttuuriympäristön tutkimukseen, opintosuuntana taidekasvatus.

Maisteriopintojensa osana Tuovinen keräsi Lieksan Mätäsvaaran kaivoskylän asukkaiden kokemuksia ympäristöstään. Kun tuli aika valita pro gradu -tutkielman aihe, hän valitsi metodiksi jälleen ihmisläheiset kenttähaastattelut ja aiheeksi asumisen siirretyssä pohjalaistalossa.

Tuovinen valitsi tutkimukseensa monista tarjokkaista vain kolmen siirtotalon asukkaat, jotta pääsisi näiden kautta aiheessa pintaa syvemmälle. Haastateltavien talot on siirretty eri puolilta Suomea Keski-Pohjanmaalle, Etelä-Pohjanmaalle ja Sipooseen. Haastattelut hän teki vierailemalla haastateltaviensa kodeissa syksyllä 2021.

– Tutkielman tavoitteena oli asumisen kuvailun lisäksi lisätä tietoa ja ymmärrystä pohjalaistalon ja sen asukkaiden nykytilanteesta sekä talon siirtämisen mahdollisuuksista, Tuovinen kertoo.

Hirsitalojen siirrettävyys perustuu hirsirungon lamasalvosrakenteeseen. Pohjalaistalolla tarkoitetaan Suomen ja Ruotsin Pohjanlahden ympäristön puna- tai keltamultaista hirsitalomallia, joka on puolitoista- tai kaksifooninkinen tiettyine tyylipiirteineen ja pohjaratkaisuineen. Tyypillisiä ovat muun muassa koristelaudat, kuperaotsainen takka, koristelasit ja toisen kerroksen matalat haukkaikkunat. Pohjalaistalo sopii erityisen hyvin suomalaiseen haastavaan ja vaihtelevaan ilmanalaan.

Kiinnostus on herännyt uudelleen

Hirsitalojen siirtäminen oli vielä sata vuotta sitten Suomen maaseudulla tuttu menettely, ja jatkosodan lopulla siirrettiin erityisesti Terijoen huviloita pakkoluovutetusta Karjalasta eri puolille Suomea. Talojen siirtäminen jäi sen jälkeen pitkäksi aikaa hyvin vähiin, lähes unohduksiin. Nyt siitä on kiinnostuttu monista syistä uudelleen.

– Tämän ajan arvoja ovat ekologinen, aito ja maanläheinen elämäntapa. On oivallettu, miten kestävää ja säästävää suomalainen rakennusperinne on ollut. Näiden arvojen mukainen elämä voi toteutua siirretyssä pohjalaistalossa, joka on samaan aikaa historiallinen asumus ja kehitettävissä myös nykyaikaiseksi 2020-luvun kodiksi. Kun siirtäminen ja sisustaminen hoidetaan taidolla, myös talon historia ja aito menneen ajan tunnelma voidaan säilyttää. Joitakin kompromisseja käytännön ratkaisuissa yleensä joudutaan tekemään talon ehdoilla, mutta niihin sopeudutaan, koska talo kokonaisuutena palkitsee niin rikkaasti.

Tutkiessaan talonsiirtäjien verkostoja Tuovinen havaitsi, että kiinnostus talojen siirtämiseen on selkeästi lisääntynyt.

– Somessa käy melkoinen kuhina perinnerakentamisen ympärillä. Facebookissa ja Instagramissa on paljon tilejä, joissa keskustellaan perinnerakentamisesta ja talojen siirtämisestä, ja näistä projekteista pidetään blogeja ja YouTube-päiväkirjoja.

Tuoviselle on syntynyt tuntumaa myös siihen, millaisista taustoista talojen siirtäjät tulevat.

– Oman tutkielmani haastateltavat olivat pitkälle kouluttautuneita eri alojen ammattilaisia. Oli rakentamisen ja kädentaitojen osaajia, mutta myös monia, joilla ei ole mitään siirtämisen kannalta hyödyllistä ammattitaustaa. Se mikä yhdisti, on intohimoinen halu vaalia vanhaa.

Yksi Tuovisen ennakko-odotus romuttui.

– Oletin, että siirrettävät talot olisivat useimmiten omasta suvusta perittyjä, mutta se on melko harvinaista. Sen sijaan  talot ovat useimmiten myynti-ilmoituksista tai nettiverkostoista etsittyjä, ja niitä on tuotu kaukaakin.

Paljon työtä ja yllätyksiä

Hirsitalon siirto on periaatteessa yksinkertaista. Kun katto on purettu ja ikkunat ja ovet irrotettu, seinähirret numeroidaan ja nostellaan pois, ja kootaan uuteen paikkaan käänteisessä järjestyksessä. Palautetaan ovet ja ikkunat, sijoitetaan sisätiloihin kiinteät ja irtaimet kalusteet, tehdään sähköt ja lvi-asennukset sekä maalataan tai tapetoidaan seinät.

Mutta jokainen siirrettävä talo on yksilö eikä valmista kokoamisohjetta ole. Tuovista kiinnostikin arjen asumiskokemusten lisäksi se, miten asukkaat olivat selviytyneet itse hirsirungon siirtourakasta ja sen viimeistelystä kodiksi. Aikaa kuluu tietenkin moninkertaisesti enemmän kuin avaimet käteen -valmistalopaketin hankinnassa, ja rahaa kuluu enemmän niillä, jotka eivät tee paljon itse. Minimibudjetillakin selviää, jos tekee hirmuisesti itse.

– Talon yksilöllisyys ja työläys oli kaikille selvää jo etukäteen, ja kaikki asukkaat olivat tehneet itse niin paljon kuin pystyivät. Aikataulujen ja monien yllätysten vuoksi oli tullut tiukkoja paikkoja, mutta niistä oli selvitty.

Auni Tuovisen haastatelluilla itse talon siirto oli jo takana päin, joten pahimmat vaikeudet oli ehditty ylittää.

– Ehkä hyvät kokemukset nousivat sen vuoksi korostetusti pintaan. Kaikki toivat esille, miten paljon uusia rakentamis- ja remonttitaitoja he olivat oppineet. Omassa talossa oli matala kynnys kokeilla ja yrittää.

Vaativinakin pidetyt taidot olivat muuttuneet mahdollisiksi, kun oli opeteltu rohkeasti ja ennakkoluulottomasti uutta. Oppia haettiin kirjoista tai netistä ja sitten vain alettiin tekemään.

– Oli muurattu tiiliholvikaaria, maalattu itse sabluunalla tapetteja, tehty savirappauksia ja kellarin kivijalkaa. Tapetoinnista tuli yleensä parin huoneen jälkeen jo aivan perustaito.

Kaikkien yhteisen kokemuksen lopputuloksesta voi kiteyttää: odotukset olivat korkealla, mutta ne jopa ylittyivät.

– Vanha hirsitalo kotina oli paljon ihanampi kuin asukkaat olivat edes haaveilleet. Sen taustalla saattoi vaikuttaa juuri oma valtava panostus, lukemattomat työtunnit ja uuden oppimisen ilo.

Siirtotalossa syntyy touhuava elämäntapa

Tuovisen haastattelemilla perheillä talon historian vaaliminen on ollut aktiivista, tietoista ja tavoitteellista toimintaa. Sen tuloksena pohjalaistalon olemus ja henki on onnistuttu säilyttämään ja jopa elvyttämään siirrossa.

– Siirretyllä talolla on paradoksaalinen luonne. Uudella paikallaan se on hetken samaan aikaan vanha ja uusi, kunnes asettuu jälleen uuteen ympäristöönsä. Uusi koti on koettu luonnonläheiseksi ja vanha aikaa henkiväksi. Tietty keskeneräisyys ei haittaa, vaan se tekee kodista toimintaan kutsuvan ja huolenpitoa vaativan uusien taitojen ja oman luovuuden kokeilukentän.

Haastatteluissa kävi ilmi, että talon siirtäminen kodiksi ei ole vain asumisratkaisu, vaan siihen liittyy aina myös syvempiä arvoja. Siksi asukkaat hyväksyivät talon työläyden sekä talon ehdoilla tehtävät kompromissit. Vanha taloon ei ole helppoa sovitella vaikkapa kuraeteistä tai isoja märkätiloja, ja jotkin huoneet on järkevää pitää talvella viileämpinä.

– Siirretyssä talossa asumisesta tulee prosessinomaista. Kun puretusta ja itse kootusta talosta tunnetaan joka nurkka, taloon sitoudutaan.

Tuovinen oli itse suorastaan hurmaantunut kaikista kolmesta talosta, joiden asukkaita hän haastatteli. Vanhoista hirsirungoista rakennetut kokonaisuudet olivat upeita luomuksia.

– Talot oli säilytetty ja sisustettu pieteetillä. Oli nähty hämmentävän paljon vaivaa, että vanhan talon tuntu oli säilytetty.

Tuovinen havaitsi, että kodin perustaminen siirrettyyn taloon on omiaan luomaan uudenlaista esteettistä toimintaa ja touhuavan elämäntavan.

– Pohjalaistalon olemus, tunnelma ja sielu eivät liity vain siihen, miltä talo näyttää, vaan miten sitä arjessa käytetään. Talonpoikainen elämäntapa on hyvää talonpitoa, joka näkyy vaikkapa ruuanlaitossa, puutarhanhoidossa, nikkaroinnissa ja halonhakkuussa. Tämä uusi elämäntapa oli asujilleen erittäin palkitseva.

Onko väärin viedä talo paikaltaan?

Talojen siirtokulttuurin elpyessä sen etiikka puhuttaa aiempaa enemmän kulttuuriympäristöjä vaalivia tahoja. Koska sijainti on osa talojen historiaa, niiden pois siirtäminen vaikuttaa entiseen pihapiiriin ja talon laajempaankin miljööhön.

Tuovinen käsittelee pro gradu -tutkielmassaan tähän liittyvää arvokeskustelua. Aihe on kuuma peruna, johon liittyy koulukuntaeroja. Yksimielisyys vallitsee siitä, että pohjalaistalo on tärkeä osa pohjalaista kulttuurimaisemaa ja että ympäröivä maisema on osa talon henkeä ja pohjalaista tunnelmaa. Joidenkin mielestä taloa ei siksi kuuluisi koskaan siirtää pois paikaltaan, ainakaan toiseen maakuntaan.

– Olen lähtökohdasta samaa mieltä, mutta kulttuuriympäristön suojelun kannalta tässä ei ole järkevää olla ehdoton. Siirrettävyys on aina kuulunut pohjalaistalojen ominaisuuksiin, ja monet talot on siirretty jo useamman kerran. Ne ovat löytäneet luontevan paikkansa aina uudessa ympäristössä. Ja voi myös kysyä: miten olisi käynyt Terijoen suomalaishuviloille, jos ne olisi jätetty jatkosodan jälkeen Neuvostoliittoon?

Keskustelun päälinjaksi kulttuurialalla on muodostunut periaate, että talon siirtäminen on hyvä vaihtoehto silloin kun sen säilyminen nykyisellä paikallaan ei ole mahdollista.

– Sukutalojen omistajille sijainti voi olla hyvinkin tärkeä, koska taloon ja miljööseen liittyy muistoja ehkä jopa vuosisatojen ajalta. Sukutalo voi olla myös seudun maamerkki ja joskus seudun historian kannalta merkittävä.

Valitettavasti monet arvokkaat hirsitalot lahoavat paikoilleen juuri siksi, että tunnearvot estävät siirtämisen ja pelastamisen. Suvussa ei ehkä päästä yksimielisyyteen talon käytöstä tai myynnistä, ja se rapistuu pilalle ja lopulta häviää. Silloin menetetään iäksi jotakin, mikä olisi ollut pelastettavissa.

– Suomen maaseudun tyhjenevät kolkat ovat täynnä taloja, jotka lahoavat pystyyn. On vaikeaa saada ihmisiä remontoimaan taloja korpeen, jossa ei ole työmahdollisuuksia eikä palveluita. Silloin on parempi, että talo siirretään kuin menetetään.

Tuovinen on todennut, että talojen historia saattaa säilyä jopa paremmin uudella kuin vanhalla paikalla.

– Siirrettyjen talojen asukkaat haluavat yleensä tietää kaiken mahdollisen talonsa vaiheista, ja monet jakavat tietoa myös laajemmin some-verkostoissa ja omissa blogeissaan. Paikalleen lahoavasta talosta entisellä paikallaan ei välttämättä kukaan kerro enää kenellekään.

Tuhannet talot huutavat pelastajaa

Auni Tuovisen tutkielman tavoitteena oli lisätä tietoa ja ymmärrystä pohjalaistalon siirtämisen mahdollisuuksista. Avautuiko tästä toivottua tulevaisuuden näkymää? Onko ilmiöstä kodin perustamisen trendiksi?

– Kiinnostus on selvästi lisääntymässä ja Suomessa on valtava määrä autioituneita taloja, jotka huutavat pelastajaa. Satavuotias talo on näissä kuvioissa vielä nuori, joten ikänsä puolesta talot eivät pian lopu, Tuovinen sanoo.

Siirtokelpoisen talon löytämiseksi joutuu kuitenkin tekemään omaa etsintää ja selvitystyötä, sillä niitä ei löydy kaupan hyllyltä.

– Parhaiten siirtoon sopivia ovat talot, joiden hirsirunko on mahdollisimman alkuperäiskuntoinen, jotta ne voidaan siirtää ehjempänä. Monissa taloissa on tehty rakenteita muuttavia remontteja, jotka kannattaa ottaa huomioon.

Tuovisen mielestä yksityiset hirsitalojen omistajat tekevät kulttuuriteon, jos myyvät ilman asujaa ja kunnostajaa jääneen talon siirrettäväksi. Miksi tämä on vielä varsin vähän käytetty vaihtoehto?

– Usein on kyse varmaankin voimakkaista tunnesiteistä. Ei haluta luopua talosta, vaikka nähdään, että se rapistuu pilalle. Talo saatetaan nähdä niin kiinteänä osana lapsuusmaisemaa tai kylää, ettei paikkaa kestetä ajatella ilman rakennusta.

Ehkä talon tunnearvoon liittyy joskus myös tarpeetonta häpeää.

– Komea talonpoikastalo on ehkä ollut aikansa mahtitalo, jonka kaikki tunsivat. Siihen voi liittyä omanlaistaan merkityksellisyyttä ja ylpeyttä, ja talosta luopuminen veisi myös muiston komeasta menneisyydestä. Terijoen huviloiden kohdalla puhutaan aina pelastamisesta, ja minusta samaa ylpeyttä voisi tuntea myös autioiden mahtitalojen säilyttämisestä siirrettynä.

Perinnekylät olisivat kunnilta viisas veto

Tuovisen mielestä olisi arvokasta, jos kunnat kaavoittaisivat asuinalueita siirretyille taloille. Perinnekylähankkeita on jonkin verran, mutta niitä saisi olla paljon enemmänkin.

– Aluesuunnittelussa ei aina ymmärretä, mitä helmiä kunnissa vielä on. Maaseudun kyläkeskuksia pilataan vanhaa purkamalla sen sijaan, että alkuperäisen rakennuskannan ympärille kaavoitettaisiin tontteja siirrettäville taloille tai perinteisen tyylin uudisrakentamiseen.

Tuovinen näkee merkkejä siitä, että rakennusperinnön säilyttämiseen ollaan heräämässä. Trendiä puoltavat monet tämän ajan arvot, jotka ovat tärkeitä nuorelle sukupolvelle: kestävä ja säästävä rakennustapa, kierrätystalous sekä ylipäätään Suomen ainutlaatuisen rakennusperinnön arvostus.

Tuovinen nostaa esiin hyvänä esimerkkinä Sipoon Puu-Talman perinnekylän. Sen kaava on hyväksytty kesällä 2023 ja tonttien myynnin on määrä alkaa saman vuoden syksyllä.

Tuovisen mukaan myös Kitinojan perinnekylä Seinäjoella Ylistaron pitäjässä oli lupaava hanke, mutta sen kaavoitus on valitettavasti pysähtynyt yli kymmeneksi vuodeksi.

– Tulijoita olisi ollut, mutta tonteista kiinnostuneet ovat jääneet turhaan odottamaan kaavan valmistumista. Kitinoja on kaunis maaseutukylä, joka on palkittu Vuoden kylä -tunnustuksella, ja kaavan saaminen valmiiksi olisi Seinäjoelle kunniaksi.

Miten isoisän torpan lopulta käy?

Auni Tuovisen tutkielma oli kiinnostava tutkimusmatka, jonka tulokset hyödyttävät nyt monia. Mutta ratkaisiko se hänen oman suuren kysymyksensä isoisän torpasta? Innostiko vai lannistiko se ajatusta torpan siirtämisestä?

Tuovisen löydöt auttavat myös häntä itseään.

– Haastatteluiden jälkeen tuntui selvältä, että talojen siirtäminen on mahdollista, mutta tietoa tulee hankkia jo etukäteen. Hankkeeseen ryhtyvän on hyvä olla optimisti, muttei tyhmä. Resurssien pitää olla jokseenkin kunnossa, ja siihen tietenkin vaikuttaa rahatilanteen lisäksi se, paljonko hankkeeseen voi pannan omaa aikaa ja osaamista. Jotkut pyrkivät kengännauhabudjettiin ja opettelevat käyttämään nosturiakin itse, toiset taas teettävät kaiken ammattilaisilla. Tapoja on monia, mutta kiireeseen ei kannata itseään hirttää.

Isoisän henkinen perintö synnyttää suuren vastuun siitä, miten hän huolehtii torpasta.

– Isoisän vaikutus minuun oli merkittävä. Hän oli tehnyt torpassa mittavan ja tarkan kunnostustyön ja pohtinut paljon torpan kohtaloa. Hän tiesi, ettei torpalle välttämättä löytyisi suvusta sitoutunutta omistajaa, sillä se sijaitsee kaukana pääkaupunkiseudulla asuvista perillisistä ja torpan rahallinen arvo on vähäinen.

Isoisä oli onnellinen ja helpottunut, kun hän näki, miten pojantytär arvosti torppaa ja kiinnostui sen kautta rakennusperinnöstä laajemminkin. Siksi hän testamenttasi torpan tälle, ja ratkaisu sopi myös muille perillisille.

Pari vuotta sitten isoisä alkoi sairastella ja voimat hiipuivat nopeasti, mutta hän ehti lukea pojantyttären gradun ja iloita siitä ennen kuin menehtyi syksyllä 2022.

Auni Tuovinen on pohtinut miehensä kanssa, mitä torppaa siirrettäessä voitaisiin säilyttää, mitä muuttaa.

– Jos haluaa vaalia talon historiaa, ulkoasua ja sisustuksen piirteitä, valinnat täytyy harkita tarkkaan. Ja yksityiskohtia on paljon! Esimerkiksi takkaa ei voi siirtää ehjänä, joten muurataanko tupaan uusi takka? Jos muurataan, pitäisikö sen olla samanlainen kuperaotsainen kulmatakka vai käykö erilainen? Muuttaisiko erilainen takka koko tunnelman? Olisiko tupa enää sama tupa?

Toisaalta hän kokee isoisän antaneen hänelle vastuun rinnalle myös vapautta. Viimeiset keskustelut hänen kanssaan olivat tärkeitä.

– Hän oli minusta ylpeä ja luotti minuun. Hän näki, miten syvästi olin perehtynyt aiheeseen ja että tekisin torpan kanssa parhaani. Siksi koen saaneeni luvan toimia siten kuin sydän sanoo.

---

Tästä linkistä pääset lukemaan Auni Tuovisen pro-gradu tutkielman Asuminen siirretyssä pohjalaistalossa: talo kertoo asumisesta asukkaiden kertomuksissa.

https://jyx.jyu.fi/handle/123456789/83484?locale-attribute=fi

Auni Tuovinen kertoo aiheesta myös Talonpoikaisjärjellä-podcastissa, jossa häntä haastattelee Heli Karhumäki. Haastattelun voi kuunnella seuraavissa osoitteissa:

SoundCloud

Apple Podcast